Kaktuszok és pozsgások

A kaktuszok a növényvilág különös és egyedi képviselői. Testfelépítésük és életmódjuk lehetővé teszi, hogy a rossz vízgazdálkodású talajokon, s emelett kevesebb csapadékot biztosító égahjlaton éljenek.
Renszertanilag a Cactaeae család a zárvatermő, virágos növények rendjéhez tartozik, s három alcsaládra oszlik: Peireskioidae, Opuntioidae ,és Cereoidae.
Fejlődéstanilag a Peireskioidae alcsaládot tartják a legősibb kaktuszoknak, mivel még valódi levelekkel rendelkeznek, ezt az Opuntioidae alcsalád követi (Engler). Ennek ellentmond a következő tény:
Az evolució tanítása szerint az őskorszak kezdetén a Földön csak egyetlen kontinens létezett. Azok a növények, amelyek ebben a korszakban alakultak ki következésképpen minden kontinensen megtalálhatóak (pl. a mohák, zuzmók, moszatok, fenyőfélék stb.) Ezután a kontinens kettészakadt, egy északi és egy déli kontinenst alkotva. Azok a növények, amelyek ebben az időszakban jelentek meg jelen vannak az északi, illetve a déli kontinensek mindenikén( pl. az Orhideák, Bromhéliák délen,az északi féltekén a tölgy,a bükk stb). Ezután tagolódott tovább a szárazföld, s alakultak ki a kontinensek. Az ebben az időben kialakult növénycsaládok elterjedésének éles határt szabnak a kontinensek határai.
A kaktuszok családja kizárólag az amerikai kontinensen honos, egyetlen faj kivételével. Elvárnánk, hogy ez a Peireskia legyen, de nem így van. Ez a faj az epiphiton Rhipsalis, amely megtalálható az indiai trópusok erdeitől, az afrikai trópusi erdőn át a délamerikai erdőkig. Ez arról tanuskodik, hogy ez a faj az őskontinens szétválása után, a kontinensek végleges tagolódása előtt alakult ki. Ezzel ellentétben a Peireskioideae alcsalád tagjai csak az amerikai kontinensen honosak, Floridától Argentináig, tehát sokkal fiatalabb, mint a Rhipsalisok. Logikus, hogy nem lehet a kaktuszok legősibb alcsaládja.
Ez a logikus tény azonban újabb bonyodalmakat szül a kaktuszok tőrzsfejlődési elmélete számára.
Szakemberek szerint a tövis átalakult levél. A legősibb kaktusznak, a Rhipsalisnak azonban nincs levele, sőt egyetlen epiphiton faj sem rendelkezik csökevényes levélmaradványokkal sem. Areoláikon néhány sörteszerű tüske van jelen, amelyek azonban nem tövisek, sőt, szerkezetileg annyira eltérnek, hogy még kezdetleges töviseknek sem nevezhetőek. Teljességgel hiányzik a podárium. A Rhipsalis mégis közvetlen rokonságban áll a tövisekkel és levéllel rendelkező Peireskiával, amit a virág szerkezete bizonyít: csak nekik vannak szabadszirmú virágaik a kaktuszok családjában, szöveteiknek vízmegtartó tulajdonsága (szukkulenciája) mindkettőnek minimális, ha nem teljességgel hiányzik. Genetikai szerkezetük is hasonlít, habár ez a Rhipsalisok és a Cereoideae alcsalád közt több azonosságot mutat. Ezek a tények több kérdést is felvetnek: hogyan alakult ki a Peireskiák és az Opuntiák levélzete, ha a legősibb kaktusz már levéltelen volt? Mire szolgáltak? Ha a Cereusfélék a Rhipsalisokból fejlődtek ki, ahogy a ganetikai hasonlóságból következtetni lehetne, mi alakult át tövissé? Meglehet, hogy a levelek és a tövisek egyidőben fejlődtek ki a leveles kaktuszokon? A Cereuszféléken pedig csak a tövisek fejlődtek ki?( Figyelemre méltó, hogy a levelek mellett mindig jelen vannak a teljesen kifejlett tövisek is, de csak levelek tövis nélkül, vagy kezdetleges tövisek, esetleg átmenetek, nincsenek egyetlen kaktuszpéldányon sem). Ezeket a kérdéseket morfofunkcionális szempontból is nehéz megválaszolni, azonban ha genetikailag is meg akarjuk indokolni (ami pedig elkerülhetetlen) a helyzet rendkívül bonyolultá válik, hisz a levelek, vagy a tövisek megjelenése genetikai informáió hozzáadását teszi szükségessé, s ismereteink szerint nem létezik olyan természetes folyamat amely a genetikai informáió gazdagodásához vezetne. Az élő szervezet képes információt veszíteni, nyerni azonban (a kódolási rendszer bonyolultsága miatt) soha.
A következő kérdés az lenne, hogyan került fel a Rhipsalis a fára? Van-e erre elfogadható válasz?

Üdvözollek a forumon.
A rendszertani csoportositások mesterséges rendszerek, megfigyeléseken alapulnak és ezek összehasonlitásán, ezért is van az hogz még napjainkban is vitatkoznak egyes növények hovatartozásán.
Evolucio szempontbol, egy közös ösböl indultak ki, amely a környezeti viszonyok és más körülmények hatására átalakultak. Az evolucio csak egy elmélet ami nincs teljesen bizonyitva. Vita van most is a hires tudosok között, hogyan ment végbe az evolucio.
Szerintem a kérdésedre hogyan került fel a fára a Rhipsalis, válasznak meg kellene vizgálni e növények szaporodási modját, ott lehet a válasz.

Evolucioval kapcsolatban.
Ha valaki azt tartja hogy az emberek majmokbol alakultak ki, semmi gond, lehet hogy egyeseknél igy is van.
Ne felejtsük el hogy van más nézet is arrol hogyan lett az ember és még elöte ay elövilág. A teremtésre gondolok. Bizonyára mindenki könnyves polcán van egy porosodo Biblia. Megkérem vegye kézbe, lapozzon bele és olvassa el Mozes elsö könnyvéböl (leggelején a Bibliának), elsö és masodik fejezetét. Különös figyelmet kérek az elsö fejezet 11 és 12 verset, illetve a második fejezet 9 versét.
Bizva abban hogy kellemes idötöltés lesz, elöre köszönöm.

Kedves Ildikó!

Köszönöm, hogy felvetette ezt az érdekes témát. Elgondolkodtató milyen kevés ismerettel rendelkezünk. Egyes tudósok (gyűjtők) sokat vitatkoznak egy egy kaktusz rendszertani besorolásán, holott lehet, hogy a kaktuszok részeiről sem tudnak alapvető ismereteket. A kaktuszok alkotórészeire, hányféle megnevezést (biológiai szempontból sokszor ellentmondásosat) használnak. Tudomásom szerint az nehezíti meg legjobban a kutatásokat, hogy például nem találhatóak fossziliák a kaktuszokról.

Üdvözlettel: Herczeg István

Kedves Ildikó!

En is üdvözöllek a forumon

‘’ Hogyan került fel a Rhipsalis a fára?’’

Igaz hogy semi koze a Rhipsalishoz csak hasonlitaskepen emlitem .A nalunk talalhato Viscum magyarul fagyöngy Félélősködő, mert a fa által felvett vizet és szervetlen anyagokat szívja ki gyökerével a fak ágaiból, és saját leveleiben alakítja át saját szerves vegyületeivé. Bogyói fehérek, kissé üvegesek, belül nyálkásak és ragadósak. A madarak hordják szerteszét a ragadós magvakat, úgy hogy csőrüket, amelyben a magokat tartják, odakenik az ágakhoz.Vagy elfogyasztanak, de magja sértetlenül vészeli át az emésztési folyamatot, és az ürülékkel kerül el egyik fáról a másikra. A szaporodás csak ily módon biztosított, ugyanis a magvak sem vízben, sem földbe kerülve nem csíráznak.
Szerintem madarak, allatok vitek fel a fakra a Rhipsalist

Udvozlet

Valóban nagyon ellentmondásos a kaktuszok törzsfejlődése. Nem csak a fosszíliák hiányoznak. Szerintem nem eléggé tanulmányozott ez a növényfaj, azonban minél inkább tanulmányozzák, annál több az ellentmondás. Backeberg idejében egyszerübb volt: egy citrusfélékhez hasonlító cserjéből kifejlődött a Pereskia, abból az Opuntia, abból a Cereusfélék... csakhogy ezt az elméletet pont az általános evoluió cáfolta. A másik elmélet, hogy a tövis levélből alakult ki nagyon nehezen bizonyítható genetikailag, hisz annyi új informáió kellett beékelődjön a genomba, hogy azt természetes mutáiók sorozatával lehetetlen magyarázni. Másfelől, ott vannak a Peireszkiákon és az Opuntiákon a levél mellett a teljesen kifejlett tövisek is. Úgy néz ki, erre nem is keresnek magyarázatot...
Hogy teljesen objektív legyek, vázolom a törzsfejlődési elmélet egyetlen alternatíváját is, a teremtést. Remélem, sikerül minden érdeklődőnek előítélet nélkül végigolvasni.
Hozzátenném, hogy tudományosan egyik elmélet sem bizonyítható, se nem cáfolható teljesen.Bizonyítékokat itt is ott is mutatnak fel... Megvitatható mindkettő
Én személy szerint, mikor mélyebben tanulmányozni kezdtem az általános törzsfejlődést úgy találtam, több hitet ígyényel, mint a teremtés

Az evolució ellentmondásai helyett akkor nézzük kisé a Mózes könyvét, gyűjtőtársunk ajánlata szerint, lássuk, mennyire valoszínűbb a teremtés voluciónál:

Mózes I könyve 1 fejezete kimondja, hogy harmadik napon megteremtette Isten a növényeket: füveket és gyümölcstermő fákat. Értelmezhetjük úgy is, hogy lágyszárú növényeket, és fákat teremtett. Fontos dologként kétszer is kihangsúlyozva, hogy mindenik a maga neme szerint hoz gyümölcsöt, illetve magvakat. Ezt a XXI-ik század nyelvére lefordítva talán így hangzana: stabilizálta a genomjukat. Azt jelenti, hogy kaktusz magjából mindig kaktusz fog kikelni. Meg kell-e külön győznöm valakit erről?
Ez a tény eleve és indulásból kizárja az evoluciót. Megfigyelünk azonban változatokat, mutációkat a kaktuszok világában is. Kizárja ezt a stabil genom? Kísérletileg igazolt tény, hogy az élőlények genomjuknak csak egy kis részét használják a mindennap szükséges fehérjék előállításához, kb 2-6%-át. Megfigyelték azt is, hogy bizonyos életkorban a genomnak egy bizonyos része aktív, és nem mindig ugyanaz. A kihasznált genom mellett maradó inaktív rész tartalmazza az információt az alkalmazkodásra. Külső körülmények aktiválják a megfelelő részeket, új kromoszómacsoportok vállnak aktívvá, új tulajdonságok jelennek meg. A kaktuszon. Ezek a tulajdonságok azonban sohasem vezetnek oda, hogy a kaktuszból egy új növényfaj alakuljon ki. A mutációk a genom sérüléséből adódnak, és többé-kevésbé (inkább kevésbé) életképes formákat hoznak elő. De a mutáns ugyanaz a kaktusz marad. Új fajt nem hoz létre. Érdekes módon, új fajt a génsebészek sem tudnak létrehozni a meglevő fajtákból, csak ezek keverékeit. Pontosítani kellene, mit is jelent a Bibliában használt "neme szerint" kifejezés: család, faj, csoport? Nem találtak még pontos megfelelőt erre, de úgy határozták meg, hogy az a növénypopuláció amely genetikai határa nem átléphető, de amelyen belül lehetőség van az alkalmazkodás diktálta változásokra, a nemen belüli csoportokon belül pedig lehetőség van a kereszteződésekre, steril, vagy termékeny utódot hozva létre.
Az én meglátásom szerint Isten 3 féle kaktuszt teremtett: Pereskiát, Opuntiát, és Cereusféléket, ezen belül oszlopkaktuszokat, gömbkaktuszokat, és fánlakó kaktuszokat. A többi az alkalmazkodás során létrejött csoport, és az alkalmazkodás szülte új tulajdonságok "aktiválása" mai napig tart.
Kérdés lehet, hol éltek a kaktuszok az özönvíz előtt, hisz a geológia bizonyítja, hogy nem léteztek akkor sivatagok, nem volt szárazság. Ha figyelmesen olvassuk Mózes I könyvét, észrevehetjük, hogy nem említi, hogy esett volna eső. Azt írja, pára szállt fel a földből, átnedvesítve azt, ez táplálta a növényeket. A kaktuszok nagyrésze, természetes életterületén most is hasznosítja a párát, sőt, sokuk most is csak azon él az Andok lejtőin, ahol a párás sivatagokban szinte sohasem esik eső. Lehet, hogy nem teljesen így néztek ki, lehet, hogy a gömb forma, a nagyfokú víztároló képesség, a több, nagyobb tövis, a színes bőr alkalmazkodási tulajdonságok, de alapvető életmőködésük, jellegzetes alakjuk már akkor megvolt, kaktuszok voltak akkor is.
Jó kérdés, hogyan élték át az özönvizet... Az epifiton kaktuszok uszadékfákon, valószínülegugyanazokon a fákon, amelyeken azelőtt éltek. Lebegve a víz felszínén napsütéshez és táplálékhoz is jutottak. Mikor az ár leapadt, megmaradtak ugyanott, magvaik viszont 1-2 év mulva az addig felnőtt fákon csíráztak ki. A többi valőszínüleg nehezebben viselte, az ár ugyanis kimosta őket, nagy beborította iszappal. A magvaik nagyrészét betemethette az üledék, csak kevés része maradt meg, uszadékfákon, amelyekre némi sár tapadt, s ott lebegtek a víz felszínén. Az elterjedésük arra enged következtetni, hogy csak egyetlen uszadékfákból álló szigeten maradtak fent kaktuszok, valószínüleg magonc formájában, ez pedig valahol az Andok kimagasló csúsain akadt fent. Egy termőhelyről származó többféle kaktuszmagoc lehetett rajta, más novények magoncaival együtt. Volt, amelyik meghonosodott ott, volt, amelyiket lejjebb sodorta az ár, s ott eresztett gyökeret. Később a magvaikat moshatta le az eső, vagy a felülről jövő hólé. Kialakultak az alkalmazkodott új növénykollóniák, tovább vitte magvaikat a lefolyó víz, sarjaikat az állatok, szőrükbe akadva, míg teljesen benépesítették a mai élőhelyeiket...

Tisztelt Hans, örülök, hogy figyelemre méltatta írásomat. Valóban nincs sok köze a Rhipsalisnak a fagyöngyhöz, de a szaporodási módja lehet azonos, miután meghonosodott a fán. Ezt a katuszfajt megtaláljuk a száraz sziklák repedéseiben, igaz, nem ugyanazon fajtákat. Szép, tetszetős piros termései vannak, valószínű, hogy egy madár vitte fel a fára. De itt gondok kezdődtek: a sziklán élő Rhipszalis meszes, hordalékos talajhoz volt alkalmazkodva, csapadékot nem kapott csak az esős évszakban, az is hamar lefutott a szikla repedésein át. A száraz évszakban csak párát kapott, azt sem túl sokat. A trópusi erdő fáin viszont egy egész más világgal találkozott a magonc: meszes talaj helyett az ágvillákban felgyült falevelekből kialakuló savas talaj, amely mikor átázik nagyon megtartja a vizet, a következő esőig csöpög belőle. Gyökerei az esős évszak végéig vízben álltak. Meg ott ezeknek az erdőknek a másik jellemzője, a nagy páratartalom, amely mindenre kicsapódik, így a szárrészek is folyton áztak. Ezek a változások oly gyökeresek voltak, hogy a magonc mire alkalmazkodni tudott volna elvitte a természetes kiválasztódás. Az alkalmazkodás csak akkor vezet új típus kialakulásához, ha a környezetváltozás nem olyan éles, hogy elpusztítsa a növényt. A kaktuszok pedig két dologra nagyon érzékenyek: a talaj vízáteresztő képességére, s a túlöntözésre. Ezt egyszerű kísérlettel is igazolni lehet, saját gyűjteményünkben

Üdvözöllek én is a fórumon Ildikó.

Érdekes téma, mondok én is egy véleményt.
A kaktuszok kialakulása és fejlödése csak elméleti alapokon al mivel mindenki által elfogadott tárgyi bizonyitékokat – foszilákat – nem sikerűlt még találni.
A vázolt elmélet szerint a Rhipsalis a Gondwana öskontinens szüleménye. Nincs semmi bizonyiték az ellen hogy a Pereskia, vagy valami hozá hasonló faj ne lett volna ugyan csak a Gondwana egyik öslakója. Kialakulhatott kiseb, elszigetelt területen, az erdök és a kialakuló félsivatagi övezetek határán az öskontinens széttörése elött, valahol a késöb leváló déli földrész határvonalán, a jelenlegi dél amerikai kontinens most északi elhejezésű részével egyvonalban.
A szetágazö, bokros formábol itélve könyedén beakadhatott és fent maradt a fákon. A körülmények hatására ezek a fent rekett részek továb fejlödhettek a már kialakulóban lévö szukkulencia irányába, és mivel az öseiknek nem voltak parazita tulajdonságaik egy sajatságos eletmódot alakitottak ki a fákon.
Igy alakulhatott ki a Rhipsalis a Pereskiábol, amihez még most is kötödik valamenyire a virág felépitéseben, alkalmaszkodva a körülötte lévö lehetőségekhez. A Rhipsalis elterjedését kelet-nyugat irányba az erdös övezeteknek köszönheti amin megtelepedett és terjeszkedni tudott, elérve a kontinens mind két szélét. És ezel magyarázható jelenléte most Madagaskáron, Indiában és pár szigeten, amelyek a széttörés után keletkeztek. Viszont ezek az erdök akadájt jelentettek a földön lakó Pereskia számára nem anyira a fejlödésben mint inkáb a terjeszkedésben.
A kontinens szetöresekor ez az amúgy is elszigetelt ös Pereskia populació, a vele együtt nyugát felé már elterjedt és fán lakó élétmódhoz alkalmaszkodott társaival, az új kontinensre kerűl ahol már lehetöség nyilt számára is a terjeszkedéshez. Az új kontinens sajátos körülményeinek köszönhetöen az emlitett két fajbol alakulhat ki utólag a kaktusz család, lehetséges olyan átmeneti formák réven amik már nem léteznek.
Mi támaszthatya alá azt hogy a Pereskia lett volna az első a sorban ?. A C3-as fotoszintézise ami megegyezik a virágos növényekével. Ebböl a C3-as tipusbol alakult ki utólag a CAM tipus amit a kaktuszok használnak beleértve itt a Rhipsalist is.
Ez is csupán egy elemélet, egy válasz a kérdésre hogyan kerűltt fel a Rhipsalis a fára

Jó estét !

Az igazi fán lakó kaktuszok a Ripsalis fajok. Ezek meg találhatok magányos fák torzsén éppúgy, mint az erdők fáinak vastag ágvilláiban, vagy a meredek szikla falakon. Ahogy Ildikó is utalt rá. A kaktuszok között a fán lakok különleges csoportot alkotnak. Közülük sok érdemes arra, hogy a kaktuszkedvelők, növénykedvelők és a termesztők felfigyeljenek rájuk és nagyobb mértekben foglalkoznak velük. Ezek a növények szakkönyvekben még nem kerültek részletes tárgyalásra. Ezért ritkán kerülnek szoba a fán lakó epifiton kaktuszok. Egyrészt talán azért, mert ezek a kaktuszok többnyire nagytestűek, az átlagos magán gyűjteményekben aligha kaphatnak helyet. Másrészt viszont ennek az is az oka, hogy számunkra ez a növényi életforma meglehetősen idegen, ismeretlen, az európai flórában kevés a fán lakó növény. A fán lakó növények igazi otthona a trópusi őserdő. A trópusokon a sok csapadék és a nagy meleg igen dús vegetáció kialakulását teszi lehetővé. A növényi élet számára azonban határt szab a fény mennyisége.