Prima pagină » Discutii despre cactusi » Prezentarea cactusilor din cultura

 


Scrie un subiect nou Răspunde la subiect
Autor Mesaj
 Subiectul mesajului: Forme şi varietăţi
MesajScris: Mar Oct 05, 2010 11:48 am
  

Avatar utilizator

Membru din: Mie Aug 06, 2008 7:19 pm
Mesaje: 1270
Localitate: Satu Mare
Salut,

Se cunoaşte că prin înmulţirea cactuşilor din seminţe plante obţinute vor avea caractere noi faţă de planta mamă. Vă prezint două plante obţinute din seminţele recoltate de pe Mammillaria pringlei var. longicentra pe care o am.

Imagine

Au fost semănate în august 1996 şi acum sunt în ghivece de 5 cm în diametru. Sunt câteva diferenţe mici dar vizibile între cele două plante, pe lângă faptul că una înfloreşte deja. Se observă culoarea diferită, maronie a spinilor la cea înflorită, care nu corespunde nici cu cea a plantei mamă şi nici cu cea a descrierii speciei. Spinii marginali sunt mult mai scurti şi slabi mai ales pe mamilele mai bătrâne. Are şi o creştere mai viguroasă faţă de cealaltă.
Iată şi planta mamă care a înflorit prima dată la o vârstă mult mai înaintată

Imagine

_________________
Numai bine şi mulţi cactuşi

siuka

www.aztekium.ro


          Sus  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Mie Oct 06, 2010 9:18 am
  

Avatar utilizator

Membru din: Dum Aug 03, 2008 10:37 am
Mesaje: 854
Localitate: Bucuresti
Da stimabililor, asa functioneaza "selectia speciilor", mutatii aleatoare se produc la fiecare generatie, conditiile de mediu selectandu-le pe cele mai adaptate.
Mai mult, la scara macro mecanismele adaptarii sunt din ce in ce mai complexe, asa am ajuns noi din stadiul de amiba sa tocim astazi tastura...

Si un corolar: in medii stabile rata mutatiilor scade, in conditii de stres ambiental rata mutatiilor creste, pentru a spori sansele supravieturii speciei.

_________________
Toate cele bune !
Liviutz


          Sus  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Joi Oct 07, 2010 3:41 am
  

Avatar utilizator

Membru din: Mie Aug 06, 2008 10:57 am
Mesaje: 931
Localitate: Auckland, Noua Zeelanda
Salut tuturor,

Salut Liviutz,

Citat:
Da stimabililor, asa functioneaza "selectia speciilor", mutatii aleatoare se produc la fiecare generatie, conditiile de mediu selectandu-le pe cele mai adaptate.


Nu este neaparat adevarat, mai mult - nu este nici macar sigur ca mutatii "aleatoare" pot produce o evolutie logica a unor caracteristici fiziologice sau morfologice. (care ar fi probabilitatea?) Si mai mult - fenomenul genetic drift este paradoxal mult mai eficient in generarea unor ramuri evolutive, desi nu are nici in clin nici in maneca cu fenomenul selectiei naturale descris de Darwin (fenomen care in opinia mea este doar o bucatica dintr-un angrenaj mult mai mare). Daca se poate mai mult decat atat - in opinia lui Root Gorelick (nu am timp sa caut acum articolul lui pe internet) evolutia si speciatia cactusilor este marcata NU de selectia naturala ci de genetic drift. Dincolo de articolul lui - trecutul climatic al Africii de Sud sugereaza ca acelasi lucru s-a intamplat si acolo, de unde si incredibila diveristate specifica si inatul grad de endemism din zona. Este o discutie ampla, care nu poate fi epuizata in cateva randuri (oricum nu are legatura cu cactusii lui Alexandru).

Referitor la cactusii lui totusi - cred ca fiind oricum genetic diferiti (nu exista doua organisme reproduse pe cale sexuala care sa fie identice genetic) este destul de probabil ca si "vizual" aceste diferentieri sa fie evidente daca se refera la caracteristici care pot fi observate. Unele plante sunt mai "dinamice", altele mai "statice", dar fenomenul este general. Astefel de diferentieri pot apare ca urmare a dominantei genetice, nu cred ca putem vorbi decat extrem de rar de mutatii genetice spontane, ele creeaza in captivitate in general forme "sport".

Numai bine.

Eduart

_________________
I'm not young enough to know everything.
(J.M. Barrie)

https://carpophyma.page.tl/


          Sus  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Joi Oct 07, 2010 9:22 am
  

Avatar utilizator

Membru din: Dum Aug 03, 2008 10:37 am
Mesaje: 854
Localitate: Bucuresti
Salut prieteni, Salut Eduart !

Eu zic ca discutia are legatura cu plantutele lui Alex si este interesant sa mai discutam putin. Selectez cateva notiuni lamuritoare privind aceasta teorie (care mai are si contestari, evident):
Cod:
Genetic drift or allelic drift is the change in the frequency of a gene variant (allele) in a population due to random sampling.
In contrast to natural selection, which makes gene variants more common or less common depending on their reproductive success, the changes due to genetic drift are not driven by environmental or adaptive pressures, and may be beneficial, neutral, or detrimental to reproductive success.

Hai sa vedem ce am inteles, in traducere libera:

- "Generatiile urmatoare poarta combinatii aleatoare ale genelor parintilor, fie ele benefice, neutre sau nefaste pentru supravietuirea speciei." Adica exact ce am sustinut si eu mai sus !
- "Prin contrast, selectia naturala (in sens darwinian) ar trebui sa genereze numai urmasi selectionati pe baza presiunilor adaptarii la mediu." Nu, nu am mentionat termenul de selectie naturala in acest sens ingust - m-am referit in general la procesul evolutionist (si sa nu ramanem la nivelul lui Darwin, desi revolutionar la vremea lui, a publicat teoria in 1859 !).

Facand o analogie militara, natura are urmatoarea strategie evolutionista: decat sa folosesti o bomba super-perfectionata si sa risti sa ratezi distrugerea totala a unei tinte miscatoare, mai bine o bomba cu fragmentatie, ca sa ai sanse marite sa lovesti tinta, chiar daca doar o vei avaria. :wink:

_________________
Toate cele bune !
Liviutz


          Sus  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Joi Oct 07, 2010 9:13 pm
  

Avatar utilizator

Membru din: Mie Aug 06, 2008 10:57 am
Mesaje: 931
Localitate: Auckland, Noua Zeelanda
Salut tuturor,

Articolul de care vorbeam - Root Gorelick - Evolution of cacti (2009) poate fi dowloadat de aici:

http://http-server.carleton.ca/~rgorelic/publications-topic.html

si cred ca descrie foarte bine modul cum actioneaza driftul genetic.

Numai bine,

Eduart

_________________
I'm not young enough to know everything.
(J.M. Barrie)

https://carpophyma.page.tl/


          Sus  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Dum Oct 10, 2010 8:50 pm
  

Avatar utilizator

Membru din: Mar Aug 12, 2008 12:09 pm
Mesaje: 465
Localitate: Gilau jud Cluj
Din punctul meu de vedere e un exemplu de variabilitate a speciei respective. Plante frumoase si rezultate interesante.
Felicitari!

_________________
Cristi


          Sus  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Lun Noi 01, 2010 11:05 pm
  

Avatar utilizator

Membru din: Mie Aug 06, 2008 10:57 am
Mesaje: 931
Localitate: Auckland, Noua Zeelanda
Salut tuturor,

Doar cat sa trezesc interesul...

O alta modalitate majora prin care se produce speciatia este reticulate evolution (scuze nu cunosc termenul roman). Observat si in cazul cactusilor, dar deosebit de important in evolutia si diversificarea Aizoaceelor. Foarte simplu - reticulate evolution se produce prin hibridizare repetata. Pare simplu? Ei bine - nu este! Nu se produce la intamplare, plantele au mecanisme de protectie bine puse la punct... se protejeaza impotriva .... rudelor prea apropiate.

Un exemplu clasic este Disphyma australe ssp. australe, care nu hibridizeaza cu niciuna din subspeciile f=grupului. Mai mult, exista doua forme distincte ale acesteia (cu floare alba si cu floare roz) care nu hibridizeaza intre ele... Cu toate acestea D. australe ssp. australe hibridizeaza cu rude mai indepartate, separate – la propriu (spatial) si la figurat (evolutiv) milioane de ani… Carpbrotus edulis si Carpobrotus aequilaterus (= C. chilensis). Urmasii sunt hibrizi sterili si totusi… tinand cont de viogarea lor (de aici sarim la notiunea de vigoare hibrida, un adevarat atu al acestora) este suficient ca sa devina dominante in habitat. Mai mult, reticulate evolution presupune in timp “deblocarea” acestei sterilitati si (eventual) inlocuirea acesteia cu mecanisme de protectie fata de terte organisme. Din acest moment reproducerea sexuala (asociata cu celelelte mecanisme evolutive = selectia naturala si / sau driftul genetic) deschide noi oportunitati evolutive.

Din punct de vedere al protejarii / conservarii D. australe ssp. australe biologii NZ au tras deja semnalul de alarma, dupa ce a fost victima pierderilor de habitat, acum pare sa fie sub presiunea evolutiei reticulate, pentru ca in hora par sa fi intrat si Disphyma pappilatum si Disphyma crassifolium ssp. clavellatum. Puritatea genetica a unor populatii naturale este deja pusa sub semnul intrebarii.

Ceea ce cred ca este extrem de interesant – caracterul intentional care se manifesta in reticulate evolution. Nimic nu este rodul intamplarii.

Numai bine,

Eduart

_________________
I'm not young enough to know everything.
(J.M. Barrie)

https://carpophyma.page.tl/


          Sus  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Mar Noi 02, 2010 12:51 pm
  

Avatar utilizator

Membru din: Dum Aug 03, 2008 10:37 am
Mesaje: 854
Localitate: Bucuresti
Eduart scrie:
... Nimic nu este rodul intamplarii.

Ba da ! :) O mica perturbare climatica poate trece specia la categoria "dinozauri"
Eduart scrie:
...caracterul intentional care se manifesta in reticulate evolution.

Care crezi ca este scopul ? Perpetuarea speciei ? Dar dincolo de asta ? Se deosebeste cu ceva de "efortul" unei stele de a "trai" cateva miliarde de ani ?

_________________
Toate cele bune !
Liviutz


          Sus  
 
 Subiectul mesajului:
MesajScris: Mar Noi 02, 2010 9:48 pm
  

Avatar utilizator

Membru din: Mie Aug 06, 2008 10:57 am
Mesaje: 931
Localitate: Auckland, Noua Zeelanda
salut tuturor,

Salut Liviutz,

Citat:
Care crezi ca este scopul ? Perpetuarea speciei ? Dar dincolo de asta ? Se deosebeste cu ceva de "efortul" unei stele de a "trai" cateva miliarde de ani ?


Nu pot scapa ocazia sa ma auto-citez!

Am sa revin putin la conceptul arhetipal al Urpflanze (planta primordiala)enuntat de Goethe. Absolut remarcabila este sinergia universala care rezulta din acest model. Urpflanze este un prototip ideal al tuturor plantelor care este sursa tuturor variatiilor posibile in regnul vegetal, atat a celor trecute cat si a celor viitoare, un cadru predefinit al evolutiei acestuia. In viziunea lui Goethe toate formele de exprimare a universului material sunt variabile, tranzitorii si instabile, ele fiind – ca si universal in sine – intr-o continua schimbare a formelor de manifestare datorita actiunii a ceea ce Goethe numea energii spirituale transcedentale. Acest proces este in fapt o metamorfoza continua, la care participa toate componentele universului – de la individ, la regn si pana la univers in totalitatea sa infinita – acest lucru implicand o evolutie ritmica atat a intregului cat si a partilor sale componente; de la tiparele prestabilite indiferent de formele pe carte le imbraca devenirea unei flori (boboc => expandat intr-o floare => comprimat in ovarul fecundat => expandat in fruct => comprimat din nou in samanta, prin care se poate relua un nou ciclu) sau “respiratia” universului – formarea stelelor, explozia supernovelor, aparitia gaurilor negre, pentru ca ciclul sa se reia. Se nasc doua intrebari – care este nucleul inteligentei? dar mai ales nu este cumva nevoie de o constiinta difuza, prezenta in tot ceea ce exista, pentru ca aceasta sinergie universala sa fie posibila? Regasim coordonatele acestui concept si in viziunea lui Sir Jagadis Chundra Bose.

Da, "viata" unei specii poate fi comparata cu "viata" unei stele, viata unui individ poate fi comparata cu viata unei galaxii (n-am uitat ghilimelele...). Indiferent de formele in care se manifesta materia sau de intervalul de timp in care se desfasoara un anumit proces - de la milisecunde la miliarde de ani - etapele fundamentale sunt similare. Interesant, nu?

Tendinta omului de a "schimba" nu-i este proprie.... noi o cunoastem din interior, dar ea exista intr-un fel sau altul la mai toate fiintele vii. In momentul in care nu mai exista intervine un cul-de-sac evolutionar, ca in cazul crocodililor de exemplu. Simplificat, in cazul lor "programul" genetic ofera toate raspunsurile necesare existentei lor iar raspunsurile intelectuale ale indivizilor nu mai sunt necesare... in realitate si crocodilii evoplueaza, dar intr-un ritm infinitezimal mai redus decat speciile cele mai dinamice.

Ce este de asemenea interesant este tiparul pulsator si discontinuu al evolutiei; speciatia se poate produce pe parcursul a numai catorva generatii, pentru ca apoi - cel putin aparent - sa nu se mai intample nimic pentru sute, mii sau sute de mii de generatii. Citeam cu mai multi (foarte multi) ani in urma despte Chiclidele din Tanganyka; si despre "forme" mimetice - absolut neidentificabile de specia originala fara disectie - care apareau in intervale incredibil de scurte, uneori intr-o singura generatie!

Reticulate evolution este o modalitate - ca oricare alta as spune - prin care plantele (si nu numai) realizeaza speciatia... fara speciatie, cum am mai putea vorbi de evolutie?

Citat:
Citat:
Eduart a scris:
... Nimic nu este rodul intamplarii.


Ba da ! O mica perturbare climatica poate trece specia la categoria "dinozauri"


Accidentele nu sunt neaparat intamplatoare. Accidentul poate fi cel mai teribil stimulent. Accidentul poate fi un instrument de lucru al naturii. Sa nu uitam ca atat asteroidul care a pus capat dominatiei dinozaurilor cat si giga-eruptia vulcanica proto-siberiana care a durat 1 milion de ani au sters de pe afata pamantului 98 - 99% din numarul de specii existente, dar au demarat si explozii de speciatie nemaiintalnite. Accidentul nu este un "accident", o catastrofa, adevaratul dezastru este stagnarea. Cred ca accidentele au "logica" lor, dar asta numai daca nu privim din prisma "dezastrului"care tocmai s-a produs, ci prin prisma ciclului urmator, care acum este intr-un stadiu incipient. La scara larga nu exista nici o diferenta intre "asteroidul dinozaurilor" si un raspuns intelectual al unui anumit individ. Ce a fost marul lui Newton (daca este adevarata anecdota), un accident? Pentru mar da...

Numai bine,

Eduart

_________________
I'm not young enough to know everything.
(J.M. Barrie)

https://carpophyma.page.tl/


          Sus  
 
 
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect



Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 1 vizitator


Afişează mesajele din ultimele:  Sortează după  
Mergi la:  

Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi publica fişiere ataşate în acest forum


cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translation/Traducere: phpBB România